杜君立:机器已经成为人类世界的第三者

发布时间:2016-09-29 23:04:40      来源:贵州网

  贵州网:从钟表开始,至手机结束,杜君立关于机器与人类现代文明进化史的分享一如他的新书,总是从我们熟悉的生活器物开始娓娓道来,抽丝剥茧,最终归于文明发展的终极意义。日前,由凤凰壹力、大河报、郑州购书中心、郑州大摩「纸的时代」书店等联合主办的“被机器改变的人类与世界——杜君立新书发布暨读者见面会”在郑州举行,不少读者表示,现场听到了一堂不一样的“历史课”。

  杜君立的上一本热销书《历史的细节》也是关于历史的,不过他表示自己并非历史专业出身。“我讲述的很多知识都是你们都知道的,甚至中学生都知道的,但我的角度不同,切口不同。”杜君立接受媒体采访时说。这一次,杜君立的新书《现代的历程》瞄准了人类发展史上最密切的“伙伴”——机器,并从文明演进的细节关照和反思人与机器的关系。

  “钟表、印刷机、蒸汽机、电脑等机器的发明与发展,勾画了人类文明和进化史,特别是现代史的发展进程。“杜君立说,但是,人类根据自己的想象塑造了机器,同时也重新塑造了人类自己,使人类本身越来越像机器,直到被机器取代,这就是现代。一部人类现代史,就是一部机器发展史和文明进化史,也是人类与机器的战争史。这场战争一直延续到了今天,并且人类在某种程度上在走向劣势,但对机器的崇拜却有增无减。“很多时候人类已经必须让位于机器,人和人之间几乎没有直接联系,而是要通过机器,机器已经超越了工具,而成为一个第三者。”杜君立说。

  杜君立说,机器社会的背后是冷酷的机器理性,而机器理性与人性之间,或者说物质文明与精神文明之间如何平衡,已经迫切地需要今人思考。

  被机器改变的人类与世界

  ——新锐历史作家杜君立新作发布活动

  ——提———要————

  《现代的历程》创作谈 3

  关于“古代”与“器” 3

  关于“现代”与“机器” 5

  影响现代文明发展的五件典型机器 5

  印刷机与现代文明 7

  从眼镜、螺丝钉上看现代文明的冲击 9

  四大发明在东方与西方 11

  蒸汽机、火车对中国历史的深远影响 12

  身边的“现代化”机器在生活中的影响 13

  人制造机器,机器也影响人 14

  再谈写作初衷,感谢许倬云先生撰序 15

  读者提问:书里提到宋朝的资本主义,宋朝就有现代化的趋势,我们教科书就是一般是明末有资本萌芽,我想请您谈一下这个问题。 20

  读者提问:科技的发明创造可以弥补一些之前的发明对环境造成的危害,但是越来越多的科技,似乎也带来了更多对自然的掠夺和伤害 21

  读者提问:我们是比较成体系的读一些专著或者说是一些相对比较专业的书还是随意的凭自己的兴趣去读书比较好? 24

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  主持人:读者朋友们大家好,非常高兴大家来参加我们的沙龙活动,今天我们很荣幸请到了杜君立老师。

  杜君立,关中西府人,著名作家。其作品以社会时评、思想解构、文化批判和历史随笔为主。主要作品包括《职业人格》《历史的细节》《中国盒子》《历史的慰藉》和《现代的历程》。

  沿着机器和齿轮的轨迹回到历史,杜老师将用最有趣的方式向我们讲清楚最复杂的历史,下面让我们掌声欢迎杜君立老师。

  《现代的历程》创作谈

  杜君立:每次我做讲座的时候,被问得最多的问题就是:你为什么写这本书。所以今天我先回答这个问题。其实是我在读书的过程中一直想找一本这样的书来看,但是一直没找到,所以我自己写了这本《现代的历程》。其实大家知道,《魔戒》也是这样写出来的。《魔戒》的作者是一位退休老师,60多岁了,他自己反感现代社会机器对人类压迫特别重的现状,所以写了《魔戒》,用魔幻来瓦解现代。他想回到像古代传说那样美好的世界,人可以飞翔。后来的《哈利·波特》的写作也是类似这样的情况。就是说这是一个传统,人关于魔幻的写作,其实是对现代的一种反抗。

  这本书的书名,实际上叫《全球通史》或《人类简史》也是说得过去的,或者更具体些,叫《现代史》或者《世界现代史》《人类现代史》也行,因为它是一部通史性的书。这本书的核心还是现代文明,现代文明是这本书最形而上的一个核心。“形而上者谓之道,形而下者谓之器。”器,机器。所以这本书的落脚,我最后选择了机器,用机器的进步来讲人类文明的发展。

  关于“古代”与“器”

  机器最早的起源应当说是来自于西方。在中国,我们以前说的机器,一般情况下是指工具,叫“器”,现在说的这些机器,在中国古汉语里是“机”。中国偏重工具,而鄙视机器。对一个人特别看重,叫器重;说一个人有机心,就是说这个人特别狡猾。所以中国是偏重于工具,而鄙视机器的。

  机器是一个非常复杂的东西,它起源于西方。这样的话,我从世界的发展讲机器的演变。在中国,因为没有自己的机器,所以一直在引进。包括咱们现在所用的手机、汽车这些,一系列所有东西都是引进过来的,所以说中国一直处于裂变状态,这样的话构成这本书,叙事结构就是从这么四条线在走,互相之间交织,这样的话比起咱们普通看到的通史,比如说《现代史》来说,他们一般就是讲现代文学或者讲现代国家互相之间的战争之类的,这本书整个的内容跟高中历史课本差不多,讲的也就是那些内容,不过比起历史课本来说多了一些线索,这些线索就是一些具体的,特别是从机器的线索引入,这样的话导致整个这本书穿起来了,就等于像羊肉串,或者就像一个丝线把什么东西穿起来了,它比较成体系一些。

  按照传统的咱们历史的分类,一般是五段分法,五段分法就是原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会,最高级就是共产主义社会,这是最传统的分法,但实际上咱们最传统的一般情况下的分法就是古代和现代,说起什么东西古代的,说起什么东西是现代的,基本上是这种分法,咱们现在所处的现代这个时代就是现代,再往前推一下,比如说打开电视看到很多戏都是古代,这两种分法都是非常简单的,再往前分就没了,就成原始人、就属于野蛮状态了,人们属于非洲动物丛林里面的野蛮人,就是人类就是这两个阶段的分法就足够了,我们没必要把它分为五种或六种,没必要分那么多,这是我认为的。因为这两个分法他一些特征是非常贴息的,你比如说拿古代来说,他基本上就是以工具为主,他的工具全部都是木和石这两种,比如说咱们举一般的建造一些农具什么东西,很多东西基本上都是以木头为主,甚至说喂猪的食槽、家里的家具也是木头的,基本上是木头和石头这两种,没有其他东西,钢铁的东西基本上起一个点缀性的作用,而且钢铁性的东西,主要是用来加工木头和石头,和铁匠,所以木匠和石匠离不开铁骑,但是一般人来说可能只有一个菜刀吧,剩下的基本上都是用的非常少的。

  他所有的能源和力量来源也是来自于自然力或者是人力,基本上是以人力为主,特别像咱们中国以人力为主,他生产方式是农耕,就是种田,还有生活方式是家庭,他必须和一个家庭在一起,所以我们看《甄嬛传》的时候,那就是典型的家族模式,他是皇宫里面的家族模式,文明程度都是文盲,就是识字的人非常少,识字的人叫先生,非常少。他基本上对待生活的各种方式是灵性的方式或者巫师的方式来解决,比如生病了,请个神仙什么念经什么的,这类活动非常多,所以祭祀的东西特别多。从国家来说,他是一个天下国家,夜郎自大,再小的国家他认为天下只有他自己,就像我小时候,认为除了我们没有别的国家,因为我觉得翻过这座山就没有人了,有一天我翻过山,我发现山外面有很多人,有一次到一个村子,发现那个村子的人都姓杜,我大吃一惊,世界上竟然有这么多姓杜的,因为我们村子就我们一家姓杜,所以我以为就我们一家人姓杜,后来发现这么多,所以他是一个非常封闭的世界,就像世外桃源一样,不知秦汉,真是这样。

  关于“现代”与“机器”

  现在的社会就不一样了,他是机器的,咱们现在所有的东西都是机器的,比如咱们古代时候用笔写,所有的字都来自于笔,咱们现在见到所有的字,所以说80%、90%的字都来自于机器,因为手写已经边缘化了,包括咱们见到的,所有的书,你能见到的字基本上都来自机器,包括电脑显示出来的,手机显示出来的,街上的来自机器,这很典型,所有的东西都是机器化。还有钢铁化,他把木石结构已经淘汰了,像住宅,像椅子之类的,很多东西都已经钢铁化了,或者说塑料化了,他们来自于石油的一些非自然的材料。力量也来自非自然力,就是非人力,以前非常崇拜男人的肌肉,因为男人为什么是一个男权社会,他的肌肉非常重要,因为女人先天性的肌肉就是劣势,所以在现在看,所有的肌肉全部失效,人基本上变成一个轮椅上的动物,就是坐在轮椅上,因为他的肌肉用不上了,他出门完全可以靠其他的力量。你像咱们来到这个地方,基本上是靠其他的能源,运到这个地方,靠其他的能源把咱们送到三楼,所以基本上你的肌肉力量起的作用已经是辅助性的,人力基本上消失了。还有一个,市场方式是工业化,居住是城市,生活方式是个人化,现在你要看到一个家族式,几乎没有了,彻底灭绝了,就是没有家族性的生活了,家庭性生活也是非常少了,很多人基本上都是一个人在生活,各有各的事情,各自生活在不同的地区。我不用说城市了,很多农村留守儿童,这个是最明显的,就是个人化,如果说咱们中国发展过程中出现的这种不合理的话,看看日本,日本也是个人化,个人化已经非常明显了,非常多了。

  整个的文化系统是知识和科学的系统,从一个正式管理来说,他是一个开放的国家结构,比如说你带一个护照去美国,其实它中间完全是以国家来区分,但实际上是完全开放的,整个地球村的时代来临了,它是很开放的,世界完全变成一体了,国家只是一个政治的行政结构。这是我对古代和现代的两种分法。

  影响现代文明发展的五件典型机器

  《现代的历程》这本书写的就是人类世界如何从古代到现代,就是现代怎么起源的,一直到现代最后怎么形成的,现代怎么影响中国,怎么影响我们的生活,现代史跟普通的历史区别在什么地方?所谓的历史就是古代的东西,所以咱们现在去历史书架上买到的书都是古代的东西,要不然就是非历史的,会有当下的一些东西,现实史是从古代到现代,它正好是一个桥梁,既不属于这边的陆地,也不属于那边的陆地,它是一个桥梁,所以这种书是古代的也有,现代整个发展过程也有,甚至说偏向于未来的也有,比如说对未来的很多推测和一些设想。

  我对机器和现代这两个结合叙事是这样来做的,就是分了五个,选了五个比较典型的机器代表,第一个是力与钟表。第二个是印刷机。第三个是纺织机。第四个是蒸汽机。最后这个是计算机。钟表属于最典型的机械技术,它所带来的文化就是时间观念的数据,最早带来钟表的是利玛窦,在明朝末年,利玛窦带着第一块钟表来到中国,时间当时可能还不是很准,但这个当时已经震惊了中国,他还带了一个世界地图过来,从那以后,因为当时他来自于万明时期,利玛窦过来的时候,紧接着就是进入清朝,进入清朝以后,清朝的每一个皇帝都是钟表仪,收藏的钟表是非常多的。你现在去故宫,你会看到那里收藏的钟表非常多,就是对机械技术的崇拜。但当时清朝一直没有引起时间观念的改变,古代是没有时间观念的,日出而作日落而息,他没有时间观念。因为他不需要准确的时间观念。所以机械表出现以后,他就从皇宫开始影响了一部分人的时间观念,比如说当时这个临朝,清朝皇帝当时上朝已经看的是西式的钟点,而不是传统的水钟或者说庚次,不看这些了,已经发生了一些很明显的变化。而咱们现在,为什么现在培养小孩子第一件事情,上学的时候就按时间走,上课是现代人的训练,为什么幼儿园从时间开始,就是说现代观念第一个就是时间观,没有时间观念人算不算现代人,古代人跟现代人最大的区别就是时间观念,比如你去深圳,一线城市时间观念更强一些,其实咱们这儿已经是每年、每年,如果你再往前推十年的话,郑州人的时间观念跟现在完全不一样的。所以这个现代性是越来越强烈。

  第二、是印刷机,他是一种复制机,它就是把很多东西可以复制,所谓复制就是现在说的科隆一样,它是一模一样的,因为科隆有的时候也可以叫印刷,它是完全一模一样的,它不断的跟他的母本是一模一样的,他引起了文化传播,在没有印刷技术之前,传播是非常困难的,一个是通过口语面对面,第二是通过纸张传递,因为他每次只能拷贝出一个母本,他没有副本,所以传播速度非常慢,印刷机的出现,他可以出现无数个副本,向无数个方向传播,从而形成一种文化传播。

  蒸汽机是一个效率机器,所以传统文化,咱们以前看历史课本,有延安的一个小纺车,周恩来他们搞这些纺车,一次只能纺一个县地,然后到英国纺织革命出现,使用他们的罗机,很快就发展到80个地,紧接着发展到800个地,就是一个人操作这个纺织机械他可以胜过以前800人,所以这个效率的放大是非常可怕的,就是效率机器,他导致了一种精业革命,这个精业革命在咱们西郊这块体现的最明显,工业一厂、一直到工业六厂,整个一个纺织工业革命,所以中国的现代化也是从纺织开始的。紧接着是蒸汽机革命,蒸汽机革命实际上是一个力量革命,就是对人类力量的解放,这引起机器的诞生,就是机器可以不断的复制,这次革命是非常伟大的,这是重工业革命。中国一直在整个发展过程中,在1949年之前的时候一直没有重工业,中国古代的时候,在工业上,轻工业也是做的非常好的,明清时候中国的土库也是在世界上畅销非常厉害的,中国这个效率不是很高,但是人多,人力便宜,所以非常有竞争力,但是当时在清朝的工业化,一直说起来,有很多什么晚晴大电局,晚明大电局说这些就是指当时的资本主义萌芽,为什么叫萌芽,因为他始终停留在轻工业革命上,纺织他做到了,但是他的纺织机械全部是木头的,就是用来固定这些木头结构要么是隼牟结构、要不就是用皮筋,不是皮筋,是鸡和牛身上的肌健,用那个东西捆扎的,因为中国一直没有发明螺栓、螺丝钉这些东西,所以整个就是一个竹木结构的,一个原始机器,还一直停留在重工业革命。所谓中国没有实现这个资本主义,实际上主要是没有实现这个重工业革命。

  到本世纪出现了这个计算机,计算机直接就导致了这个智力技术,然后它直接影响这个社会,因为人跟动物的区别不是在力气上,人天生就不如牛,这个从原古的时候就已经出现了,所以知道出现智力以后,人第一次遭遇到社会变革,因为这时候人发现不对劲,人的社会直接导致一个更大的变革,这是前所未有的,所以计算机的出现对社会的影响是非常大的,他超过了之前的蒸汽机、一系列的变化。

  印刷机与现代文明

  这个我讲了一下印刷机,这本书里面第一章讲的是钟表和时间观念。第二章讲的是印刷机和整个文字的系统。

  这个书我就捡一些比较有趣的地方讲一下。印刷机当年是教会资助的,当时天主教会资助古伦堡发明这个印刷机,发明印刷机是印赎罪券,赎罪券是什么东西?当时基督教认为每个人都是有罪的,你购买这个恕罪券以后就可以减免你一定的罪过,一个赎罪券能减去你一定单位的罪过,所以你购买赎罪券越多,你被减去的罪过也越过,赎罪也就越多,所以古伦堡发明一个印刷机就为了印刷这个赎罪券。印了以后,引起了一个神父、教士的不满,叫马丁.路德,马丁.路德,就写了一个类似大不道这种东西,列了95条,就说这个赎罪券的罪过,95个大罪,他认为人应当直接去信奉上帝,人应当直接通过《圣经》领悟上帝的旨意。所以这样的话,要求就是说,你不要把钱交给教会,不要把钱交给这些贪污腐败的这些神父,所以他就写了95条纲,95条纲贴出去不到一周时间就被印刷机大量的复制,不仅传遍了德国,也传遍了欧洲,紧接着社会就发生了大规模的动乱,赎罪券卖不出去不说了,神父到处遭袭,这是大家可以想像的。政治和宗教是非常相似的,所以当时引发了宗教改革,后来说是95条纲就是一张纸,印刷拷贝的份数没法计量的,因为当时要手抄的话是根本不可能实现的,他那个95条纲还是非常多字数的。

  宗教改革也引发了整个新教的出现,新教的出现,包括他热中革命,他号召每个人去读《圣经》,《圣经》与其他的书不同之处是什么?他是一个哲学书,他从本质上来说,他是一个人文、历史、文学的一个书,甚至说它是抽象的,你要读这种书必须有耐心,甚至说对你的理解力构成的考验非常大,所以它是一个正儿八经的阅读革命,比如说你去看一本武侠小说,类似手抄本的小说,像骑士小说,那种不叫阅读,所谓的阅读就是说读一些纯理论性的,很深奥的,哲学性的东西叫阅读,所以印刷机出现,300年之内印刷的90%的书都是《圣经》,所以印刷机后来几乎就是完全而为《圣经》而诞生,所以这个就直接导致了阅读革命,阅读革命和科学革命是相伴随而出现的,科学革命、工业革命、包括文艺复兴,现代大学的出现,地理大发现,都是跟这个印刷机有非常大的关系,我说一下这个地理大发现,地理大发现当时是因为古希腊时候的一些地球是圆的,从西边走可以到东方的地图可以大量的复制了,印刷出来了,所以当时人们已经有一种共识,可以从欧洲向西走到东方,所以这样的话,哥伦布就出现了新大陆之行,他就带着书就去了。所以这个印刷术非常厉害,而且当时发生一个有趣的故事,本来新大陆是哥伦布发现的,但是哥伦布认为他发现了印度,不是只是新大陆,有一个叫阿米立哥的,最后他认为这个不是印度,应当是新大陆, 他就把他这个看法做成书印了,印刷量特别大,印刷量特别大以后,有编辑读的时候就把新大陆写成了阿米立哥了,后来又出现现在的美洲,名字就是这么命名的。他仅仅是一个作者,他并不是发现新大陆的人,这个是美洲,包括美国,名字也来自这儿,美利坚也来自他的名字,这个人仅仅是一个作者,或者仅仅是因为他的书被印刷了,最后他因此有了命名权,而不是因为印刷机造成了影响。

  咱们看宗教课本,像宗教改革,工业革命,文艺复兴,地理大发现,这一系列在宗教课本里面都有,但是基本上它是各讲各的,好象是各说各话没有什么关系,我用这个把他们贯穿起来。

  从眼镜、螺丝钉上看现代文明的冲击

  我再讲一下这个眼镜,这里面也是我书里面一个小话题,这个古伦堡印刷机出现,导致大众阅读特别普遍,人开始阅读了,因为西方的天文字,学起来比较容易一些,阅读量非常大,因为书的价值一下降到之前的三十分之一,以前卖三十块钱,现在卖一块钱,谁都买得起了,家里都有书本了,而且可能是印刷技术的问题,印刷出来的字比较模糊,也可能是当时照明没有电灯,再加上印刷阅读的读者特别多,所以近视眼就多起来了,因为近视眼跟阅读有很大关系,不读书的人近视肯定会少很多,所以为什么早期的时候说戴个眼镜肯定是读书人,就是说他跟读书人有很大的关系,导致眼镜的量突然增加起来,因为在这之前眼镜已经出现了,但是非常少,几乎在历史上都没记载,近视眼增多了以后,眼镜也起来了,当时眼镜是手磨出来的,必须打磨这个眼镜片,就是磨玻璃,磨玻璃的人特别多,磨玻璃的人多了以后,因为近视眼镜是一个凹透镜,所以凹透镜和凸透镜出现了,之后就是放大镜,就是用这东西能放大,光学出现了,光学出现光学再指导凹透镜和凸透镜的组合,显微镜,显微镜导致了生物学和医学的出现,所以当地一个用显微镜看到跳蚤有几条腿的人,你说他该有多么兴奋,他当时到处炫耀,说我知道跳蚤有几条腿,那绝对是没有一个人能答出来的,那很厉害的,不是吗?特别是当他们看到精液的时候,精液里面精子的时候,那是非常伟大的,直接把生物学改变了,他直接冲击了神学,所以这个影响是非常大的。

  而且咱们学物理是光会找到一个胡克,胡克他本身是一个匠人,他就是磨玻璃的,他祖上几代人都是磨玻璃的,所以早期生物学、光学什么现代的人把他奉为科学家,他们在当时就是一个匠人,就是一个磨玻璃的,一个字都不认识,甚至不会写作,就是这样一个人。而且最有趣的一点,这个直接导致了天文学的出现,在这之前,天文学几乎全靠猜测,而且当时最有趣的一点是伽利略用大量的时间去磨玻璃,伽利略所有的天文望远镜他之所以在天文学上有重大贡献,因为伽利略磨玻璃的技术在所有科学家里面是最好的,这一点就是说你看《伽利略传》的时候伽利略每天为磨玻璃,用各种不同的玻璃做各种不同的组合,他可以磨很大的玻璃,因为它这个曲面不是很规整的,在当时手工情况下,你想难度也非常大,所以当时中国有大量的瓷器,也做一些,但是从来没有在玻璃上做出这些东西,在这一点上没有。中国的眼镜是什么?一般叫石头镜,是水晶做的,他是一个平板,实际上它本身不带什么曲面,所以一直没有出现。而且这个眼镜一直到清朝晚期,到鸦片战争之后,一西洋眼镜在中国还是价值连城,可以买好几匹马,听说在北京可以买四合院,就是说当时的眼镜还是非常贵的,因为中国的眼镜一直停留在平板眼镜,现在的说法叫平光镜。

  我再举个例子,钉子,中国的传统,我小时候那时候钉子都是铁匠打的钉子,但是西方在中世纪的时候他们的钉子已经大量生产了,《国库录》里面好几处用钉子来做工业生产,中国铁匠打的钉子都比较大,不太有小钉子,都是大钉子,都是四楞子,一头粗一头细,带一个大钉盖,这种钉子是铁匠的业余时间打的,所以一般都比较贵,而且中国从来没有发明螺丝钉,中国的金属构建,比如说手铐、一些件,他一般情况下要不就是插销,没有插销,他这个连接他不是一个固定的,他是一个临时连接,要么就是牟钉,它是不可逆的,就是一下就牟死,所以中国从来没有出现螺丝钉和螺栓这种东西。欧洲很早的时候就出现了机器生产,对钉子的生产,所以很不奇怪,耶稣基督就是被钉子给钉死的,就是说他们对钉子的崇拜也是很早的,因为当时,包括哥伦布,包括胡克船长,他们搞探险的时候,随身带的不是钱,不是什么就是钉子,他们到任何一个地方,只要给几把钉子什么多有了,所以原始人最喜欢西方人的钉子,因为他们到任何一个非洲,比如说到夏威夷,这些土人会造船,他们的木筏都是用植物、藤条捆起来的,用麻绳捆起来的,他们没有发明钉子,所以无法对木板进行连接,所以当时胡克船长怎么死的?因为别人抢他船上的钉子,别人把他船上的钉子拔掉,他就为这发生吵架,最后被土著拔给打死了。

  中国对螺丝钉的崇拜到什么程度?就是到义和团的时候,当时认为只要抢到西方人一个钉子,西方人就死了,只要从西方人身上得到,当时你身上有块钉子会被义和团给打死,然后当时还有,对着一个螺丝钉念念咒语,周围多少里之内的洋人会死掉,当时中国认为这个螺丝钉是通神的,它是神物,这个螺丝钉多厉害呢?就是说到了60年代学雷锋的时候说,要做螺丝钉,所以这个螺丝钉一直在中国文化里面成为一个很神秘的,对西方的一个想象。我就讲这个螺丝钉,因为他这个是可逆的,到现在咱们用螺丝钉是很普遍的,你比如中国传统上没有螺丝钉,用的都是隼牟结构,所以他要做一个连接非常费心,现在咱们买传统家具最考验的也是,明着是用隼牟,实际上暗地里用了螺丝钉,咱们就说最讽刺的一件事。

  四大发明在东方与西方

  然后再讲一下四大发明,四大发明这是一个西方的命名,不是中国的命名,最早是培根提出三大发明,马克思也重复了三大发明,他说这三大发明毁灭了欧洲骑士、毁灭了贵族,把我们贵族埋葬了,然后带来了资本主义,带来了现代主义文明,这个是一种西方文明。后来在40年代的时候,当时日本打得很凶,蒋介石为了弘扬一下中国的民族士气,提出民族信仰,当时在重庆提出了四大发明这个词,加上一个纸,之前都是印刷、火药、指南针这三样,但是实际上当时中国接触西方这个冲击,实际上也是因为最早西方人过来了以后有《圣经》,洪秀全就是看了《圣经》以后搞了太平天国,差点把中国给搞死。包括报纸,到中国以后,康梁党也是因为报纸,所以这些传统的西方印刷术对中国的影响,这是鸦片战争之后,鸦片战争本身就是火药战争,所以中国对火药恐惧的不得了,因为西方的火药更厉害。而当时打鸦片战争的时候,中国的船离开岸,不知道自己在哪,只知道自己在海上,在哪片海也不知道,但是当时英国基本上是指哪打哪,从广州一直打到舟山群岛,一路向北打到天津,对人家来说,因为有指南针,他们基本上是非常精确,就像是现在的GPS,但当时中国不行,所以这可以说印刷、火药和指南针,当时对中国清朝末年构成的冲击是非常严重的,打击也非常大,但实际上这些东西确确实实跟中国有一些关系,而且这么说,最早是在中国出现的,这些在中国,最早都是人工,正儿八经用的不多,你比如说纸,咱们在传统时代最多用纸是干什么?是烧,用来烧纸,纸为什么要烧?祭祖什么的,要烧纸。还有就是做符,做成各种各样的符,然后你看僵尸片上贴那个符,那都是纸。所以其实大量的纸都被消耗了,因为什么?这些纸都跟文化没关系,其实读书人用到书的纸占的比例非常低,还有一个就是糊窗户,人死了以后做纸马、纸花,所以纸的绝大多数用途都干这些事了,就是武术、祭祀,做这些东西了。

  印刷干什么?印刷的环境一般情况下就是印刷的皇历,家家户户都有一个皇历,比如说我今天适合不适合出门,看一下老皇历,皇历是当时印刷术最多的,还有一个门神,门神比皇历印的更多,所以到敦煌、到莫高窟会发现,以前世界上最早的印刷品,全部都是一些佛经、经书、门神之类的,就是说印刷一直停留在印门神,这个量比较大。书应用的非常少。活字印刷在中国,现代之前几乎没有用过,唯一用到的就是家谱是用的活字印刷。雕版印刷业是,量最大的,第一就是皇历,其次就是四书五经、教科书,当时考功名嘛,其他的这些书印的量一般都非常少,而且以手抄本为主,《中国印刷史》这本书说中国在古代的时候,手抄书占的比例是90%,只有10%以内的书跟印刷有关系。火药,这个就不用说了,就是放炮、祭祖、结婚,埋人,基本上就是这些,按现在的说法就是一些封建迷信活动,他用得着火药,礼花等等。包括六黄都是这么用的,因为火药就是一些巫师发明出来的东西。指南针就不用说了,中国古代的时候很少把指南针用到航海上去,指南针最多的用处就是看风水。下面这个司南实际上是1949年之后仿制的,其实它是一个假的,它根本不可能指南,它是一个按古代罗盘仿制的一个东西,这就是大概,但是在西方来说,这些东西影响非常大,他们直接把它上升到科学层面,走到实用化,所以这个观念的影响,它有时候跟技术并不完全是一码事,就是说这个技术可能是很现代,但是观念上,比如说像这四大发明,在中国来说也有,在西方也有,但是西方他用现代观念来指导,在中国是用传统观念来指导,所以产生的两个结果是截然相反的。

  蒸汽机、火车对中国历史的深远影响

  再以火车为例,火车在中国是蒸汽机过来以后,当时搞洋务运动和思想运动以后,当时把这个蒸汽机引进过来,引进过来以后,当时蒸汽机进工厂,生产火炮什么的,但当时蒸汽机需要煤,煤运输的话就用骡车用,蒸汽机价值高,后来没办法,最后推迟了很多年之后才把火车引进过来,一直不愿意用火车,后来用火车,新建了几次都给拆了,觉得这东西破坏风水,后来火车有了,紧接着就办火车公司、铁路公司,铁路公司有了以后办股票,股票后来收国有,宝路运动引发了辛亥革命,铁路进来就非常晚了,反正在清朝倒数十几年、二十年左右才出现,非常晚,火车进来没多久,清朝就完蛋了。所以火车当时对中国的影响远远超过了一般人的想象,反正最终也是火车带来的城市,否则他这地方还像一个县。

  身边的“现代化”机器在生活中的影响

  咱们现在平常最常见的保温壶,我娘是60年代人,我娘当初结婚的嫁妆就是这个保温瓶,其实保温瓶也是玻璃的,这两个其实是西方的东西,中国没这东西,我们陕西把这东西叫电壶,他认为这里面有电,所以说能保温是因为它里面有电,否则你说开水放进去为什么不会变凉,所以他们小时候买这个电壶害怕它不保温,怎么能鉴别它保温和不保温呢,因为保温和不保温看起来是一模一样的,放耳朵上听,当时买电壶就要听,而且自己觉得自己耳朵不行,然后找别人听,你听听怎么样,那时候买一个电壶是价值连城,因为只有结婚的时候才能用上这个东西,所以一般人是喝不上开水的,因为当时只有结婚,做新娘几年能喝上开会,后面这个保温瓶会不一小心摔掉,摔掉了以后就没有了,喝不上开水了,等到后来一有孩子,孩子把保温瓶一打破,家就没有开水了,所以说谁家有开水那很稀罕,除非你现烧。

  然后到后来,手表,我上小学的时候我们的老师买了一块手表,那是我们全村第一块手表,那是校长,冬天的时候棉袄举的老高了,就是这样。就是说当时手表是很重要的,然后还有缝纫机,758驻马店大洪水的时候那次死了很多人,那时候家庭妇女为了一个缝纫机抱着不撒手,结果被活活淹死,她可以逃命的,但是她舍不得缝纫机,她不是说缝几件衣服的事情,一个缝纫机是嫁妆,可以说是非常非常重要的;自行车就不用说了,收音机这些,最后就到了80年代,开始出现洗衣机、电视机、电冰箱、录像机,90年代就是摩托车、遥控彩电,咱们现在是汽车,整个的从最近这几十年,走向现在这个过程,现在实际上影响到我们每个人的生活,影响了很多文化,影响了很多家庭,这个往往是我们没有意识到的,他的重要程度远远超出人们的想象,但因为什么?因为这个发生的太快了,根本来不及去想这些问题,所以我这本书实际上是对整个这一系列的东西重新做一个回顾,他对我们到底造成了什么样的影响,比如说就拿一个铲车为例,这几年咱们郑州,可以说简直把城市都要拆光了,铲车和人的大战中,这个战争基本上这两年,中国每天都会发生,就是人跟铲车的斗争。有战胜铲车的没有?没有,全死了,你能说这个铲车是一个机器吗?实际上它远远超乎机器,对当下可以说,中国面临现代化的进程中,这个影响是非常大的,它是一个象征物,这个铲车,甚至有时候有些人专门开着铲车去砸别人的东西,它代表有力量。它就是就是一个和平时代的坦克,可以这么说。

  以前有一本书叫《机器新娘》,按作者写的,汽车就是机器新娘,实际上现在机器和新娘基本上重合了,因为在之前的时候,有人说,把自己的妻子叫爱人,把自己的儿子叫爱子,把自己的狗叫爱犬,汽车也加上爱字,你看在所有的东西里面只有汽车加了一个爱字,可见汽车的重视程度到什么程度,所以像汽车电子文化现在也是最畅销的,《速度与激情》什么的,它在某种程度上,可以说它已经成为人的另外一种身体,或者有一种做法叫钢铁的西装、钢铁的衣服,就是你穿上这个衣服以后,它的色彩更鲜艳,更坚硬,或者说更拉风,因为它代表了速度,代表了很多东西。手机就更不用说了,对人的生活可以说,你出门不带老婆、不带孩子,谁不带都行,手机不能不带,上厕所都得带着手机是吧?手机有电,代表你还活着。

  人制造机器,机器也影响人

  所以人一开始就跟机器发生了大量的关联,然后人开始造机器,后来就是让机器尽可能的能替人做事,这样的话就是让机器尽可能的越来越像人,到最后,人变的越来越像机器,这两个过程实际上是同时在进行的,人的机器化是怎么训练的?军训开始的,军训让你叠被子就是让你像机器一样做,因为被子是世界上最柔软的东西,让你叠的像钢板一样,而且它本身毫无疑义,你说有什么意义,你把它叠好就是为了把它拉开睡觉是吧,你说它有什么意义,对吧?它就是为了让你像机器一样,你不要去思考为什么,你只想怎么做,所以现代人已经丧失了思考能力,他唯一思考怎么做,比如说他为什么买车,买车为了去哪,从来不在考虑之内,首先我要有车,第二、我要把速度开多高。至于说方向,到哪去这不重要,所以现在人更多的思考是怎么做,而不是为什么,这就是人丧失了对抽象、对理性、对一些意义性的追问。

  最后一个是人忘却了人本身,人在向机器走的过程中,机器跟人的战争就变成机器人跟人的战争,这个战斗现在已经非常非常严重了。你比如现在谷歌自动驾驶汽车出现,出租车会怎么样,反正滴滴出现,郑州出现了好几起出租车围攻滴滴司机的事件,因为这个无人驾驶汽车出现,你说会是什么样子?这个如果说是小事的话,我一个朋友假设,他说假如说以后制造出充气娃娃,高级智能化以后,你说这个充气娃娃会对家庭造成什么样的影响,你可以想象,把家庭最后的一点点意义都给消解了,洗衣服不用了、做饭不用了,缝衣服不用了,钉扣子不用了,现在生孩子都不用了,所以说智能技术对以后的发展,这是非常有意思的,这个话题实际上在咱们中国,这面临的太快,所以很少有人去追问这些话题,因为在西方,他们机器化已经走了200多年,最近这几年智能技术的出现,我不知道他们的历史,所以他们反思性的东西也非常多。

  再谈写作初衷,感谢许倬云先生撰序

  因为我是从读者角度来写的这本书,我是从阅读后来写了这本书,我一开始也没上过大学,也没受过什么历史培训,也没受过什么写作培训,我完全是自己读书,从现在咱们现有的生活来说,这个观念上,我自己觉得应该是这个历史观,所以我写了这个史,它是一个通史,跟我以前写的好多书不一样,我现在写了快50本书了吧,出版了也七八本了,这个书跟我其他所有的书都不一样,它是一个通史,因为民国的时候写一个历史的,每个历史学家都要搞一个通史,他们写的通史都是中国的通史,所以你不写通史就没远见,但是1949年之后写通史的人就少了,都专业化了,而且越来越变成一个窄的路,博士基本上不是博士,变成专士展示了,越是博士他学的东西越窄,所以这个通史类的书非常少,你比如说咱们写曾国藩的书,非常非常多,但是写中国史的也有,现在已经很少了,因为编写中国通史写的就是一个口水书,不是很严肃的,很严谨的那些东西,就是一个随笔性的、随感性的东西,不是很严谨。但是写世界史的更少,因为中国的话,在现代,实际上特别改革开放最近这些年,基本上很多人移民,基本上世界化了,实际上现代化就是世界化,这两个实际上是互通的,但是关于这方面的历史和关于这方面的文化的研究还是非常少,就是大众面是非常少的,所以我发现这个书卖的好的还是一些古代的历史观,比如讲中国、讲王朝、讲权谋的非常多,因为古代的时候他是一个家族式,要斗争。文革是积极斗争历史观,现在是权利斗争历史观,基本上都是这个,实际上现在的历史观已经完全变成一个世界的、社会的和文明的,它是一种新的历史观。整个探讨的结果也发生了很大的不同,而且这个通史牵扯的东西也比较多,经济史、社会史、文明史都牵扯到了,它已经不像传统的,咱们之前看到的《史记》、《汉书》、《三国志》、《二十四史》,还有一个《资治通鉴》,它整个还是一个传统的中国历史观,就是王朝和权谋,基本上是这两种,所以它缺少一种对现代人的对接,所以这本书就是我讲到,从以前传统的纯故事,上升到一些思想史的高度,然后来走。

  从一般的文学性的写作,这本书我引用了大量的哲学性的东西,参考哲学类的书也非常多,因为哲学的诞生实际上不是从古希腊开始的,实际上是从现代启蒙运动之后,大量的哲学家才开始的。我这是另外一种说法,可能语境不同,所以不讲了。这样的话,有些东西从现代这个观念上来说,很多东西可能就是说跟传统的东西发生一些很大的差别,我觉得最关键的就是能获得一些现代的一些观念,从现代观念能看出一些东西,现代人的读书跟传统时代的读书已经不一样了,他的读书是修身养性或者什么的,但现在,作为现代人来说,他的文盲率已经大大降低了,理解能力已经远远超过古代人的理解范围了,而且知识的更新化速度越来越快,有些知识过了三五年以后观念什么都不太一样了,比如我这写书几年,我跟社会不来往,我连微信是什么都不知道了,最近我才知道微信是什么东西,就是说这个社会发展很快的,所以最关键的,实际上它不只是一个知识的更新,它也是一个观念的更新。这就是大概我整个书的内容。

  其实最早的时候我想写一本书,就是解释咱们现在的社会是怎么形成的,因为我特别奇怪,我小时候就在一个小山村里,我住在一个窑洞里面,我见不到任何钢铁和玻璃、塑料的东西,我见的第一个收音机的时候我惊讶的不得了,可以说,我觉得我小时生活的世界跟秦始皇的时代可以说没任何区别,我完全就是一个很原始的古代社会,所以最近这二十多年的经历,我经常跟做梦一样,其实这不是我的感受,我经常看跨世纪的微博,跨世纪跟我基本上是一个地方的人,我们两个的生活环境也非常相似,当然后来他的发展跟我不一样,他即使到今天,跨世纪的微博里经常感叹,他经常像做梦一样,他活在两个世界里,他是分裂的,因为他梦中的世界是山村、小溪、流水、放羊、放牛,就那种生活,但是他现代的世界,你看他属于后现代,就像云的风格一样。所以这个也就是我一直的一个困惑,所以想写,因为现代太富了,我小时候穷的不得了,连盐都吃不起,我小时候印象最深就是去偷盐吃,在盐柜子里沾几粒盐放在嘴里,盐都吃不起来,穷到什么程度,那时候实际上是非常普遍的,你们想想,60年代的时候,河南饿死那么多人,把人都饿死了,那时候人穷到什么程度。但是咱们现在,实际上非常富裕,我就想这事到底是怎么发生的,我一直想考虑这个问题,就是咱们现在现代社会主义的形成,这是写这本的初衷,后来我在酝酿的过程中,写出了历史的细节之后,最后才把这个书写出来,所以这个书也是我的一个初衷,我表达的可能不是太好,但是我更擅长写作,因为文字世界,我更习惯一些,对说可能讲的不太好,所以说的有什么问题,大家也多包涵。

  我写这个书也不是很严谨的学术性的东西,它是给普通人看的,就是跟高中生、中学生看的一个东西,就是常识性的东西,而且这个也是我看书的结果。有一个读者是中科院、数学所的一个研究员,跟我研究商讨,他很喜欢我的书,这出版刚一个月,他居然看了两遍,他给我统计出一个数字,他说你这书参考过526本书,我觉得他数学挺厉害的。这本书其实叫526本,我要是跟那些搞历史的或搞什么研究的人坐一起,人家把我骂死,为什么?你参考这些书,每本书都是发行量超大的,都是属于通俗书?为什么?他们看的书都是发行量很少的,一两千本,甚至有的没出版,跟论文似的,所以我用的东西都是大陆货的知识,包括我写的历史细节,很多人看了以后,这些知识没有一个知识点是新鲜的,都是陈旧的,我只是把它做了一些梳理,所以更启发,因为我觉得就像我刚才讲的,钉子什么的,这些平常的东西,其实很多东西你架不住反思,都是一些常识,现代人不缺知识,缺的是一些常识性的东西,所以这本书我就用了一些最畅销的书,基本上都是最畅销的书,特别是中信的书和三联的书,用的是最多的,因为这两个出版社基本上出的都是大众性的读物,每本书的发行量都比较大,所以基本上都是这些书,国峰这都是耳熟能详的,谁不看这个呢?包括《全球通史》,到现在排行榜都是前几位的,都是一些很有名的书,我没有用什么很古怪的这些资料,就是把这些东西做一个梳理,以前我不懂得怎么写作,不懂得什么叫角度、深度更不知道,人家说你这是胡说八道,真不知道,后来我就把脚注加上了,我想如果觉得我说的哪段有用的话,他可以针对这个脚注找出原文的出处,所以这本书,相对来说,至少没有一些明显的硬伤。

  因为现在咱们读书,每一个写作者都有一个初衷,就是想解释当下的社会,每一个读书人也都想通过读书来看待这个现实,所以,写历史的人都有一句话,一切历史都是当代史,我这本书实际上直接说出了咱们现代社会,想解释这个社会,所以这本书我眼界也非常大,而且作为一个通史的写作者,我写作资力并不是很长,也就是几年时间,几年前开始写作,以前我一直做工程什么的,反正就是跟这压根布达界,突然改行写这个,所以这个就是说,我想也是自己胆子非常大,敢写这个通史,我想写一个普遍性的知识,给自己看,然后给好朋友看,一本书不可能让所有人喜欢你,但是让跟我一样想法的人喜欢这本书就足够了,这本书从出版到现在,在当当上基本上排第一、第二、第三,前三位,就是历史类的前三位,我觉得效果还算可以了,还算不错了。

  这本书也得到了许倬云先生的撰序,90多岁的老先生,而且他先天身体就有问题。我有个朋友是编辑,他认识许倬云先生的一个编辑,说找他推荐一下,民国时候这一代老先生非常较真,他说我从来不推荐,你把那个书稿给我看一下,我的看一下。许倬云先生是王小波的老师,王小波后来走上写作也完全靠他。因为王小波写了几年书本也卖不了,也没钱,也不想弄了,他还喜欢写,最后许国荣一看他确实喜欢写,而且许倬云觉得他写的挺好,后来给他弄了一个台湾的文学奖,那个奖30万,1995年30万什么概念?然后在北京买了套房子,钱也花不了怎么办?然后王小波就在家写作了,北大的教授也不干了,在家写作,写了4年,死了,要不是那四年,有这30万的话咱们看不到王小波这么多书,所以这是许倬云先生,他当时在彼兹堡大学的时候,带过一段王小波,所以许先生专门给我写了一篇序、推荐,而且他基本把这个书看完了,我当时真的非常感动,当时我听到那个人说许先生给我写序了,当时眼泪快下来了,因为我没想到,我觉得我也没学过这个专业,也不懂这个,自己也就是出于一点业余的爱好,写写,因为许先生,他是民国那一代学贯中西的、他是大陆这些学者没法比的,一个真正好的学者是能深入浅出,他是能进去能出得来的。

  而且许先生写过很多通史,他关于现代文明有很多想法,比如李约瑟问题,他写很多书,他都是一些小册子,许先生的很多书都是,他写的《西周农业史》,这是他的专著,但是他写的通古历史,很多书,他都说这个书就是写给高中生看的,很多人都能看得懂,比如他关于《现代文明的思考》,那本书,他关于什么是中国人,写了一本《许倬云说中国》那本书,去年也是非常好的一本书,写的非常深入浅出,就是告诉你什么是中国,你整天说自己是中国人,什么是中国,或许我们十个人答不上来,《许倬云说中国》什么是中国,所以说实际上就是说他做了大量的东西,很多东西回到基本的面上来,所以这是这本书,一个我写作投入时间非常长,差不多六年时间,你知道一本书即使卖到现在,这本书我能卖个十万八万的,高兴的不得了,但这么多时间投进去什么概念?反正有一点,写作这个纯属爱好,你没见到很多写作发财的,他们都是写商业的,正儿八经想写写东西,其实这个书一般都不会看好他,因为这个书我选择了思变性的一些东西,有趣性、趣味性差很多,所以这本书这么厚,很多人一看,哇,这书买得起也看不完,但是这个是我一个很大的心愿,就是今年陈忠实先生死了,他是我们关中人,他是关中东府的,一辈子写了《白鹿原》,他写《白鹿原》写完以后,你看完陈忠实的书的话,你把陈忠实的所有书看了,你觉得他一辈子写那么多书一个比一个烂,就唯独《白鹿原》简直不像是他写的,他把《白鹿原》写的真好,而且是长篇小说。其他的短篇,就《蓝袍先生》稍微好一点。陈忠实写这本书当时就说,他创造一个成语,垫棺做枕,垫棺材、做枕头,就是死了以后带进棺材里面去的。我们陕西人有一个风俗,人死了以后,棺材要升高一砖,每次要加一块砖,一更天加一块砖,二更天加一块砖,就是四个角各放一个砖,一直到五更天,各加五块砖,叫升棺,就是垫棺,这本书像砖头一样,是垫进棺材里面去,可以说他对这本书的看重。

  如果从茅盾文学奖,从这方面来看,甚至从读者喜欢来说,其实没有意义,最关键最爽的还是作者自己,所以这本书,我觉得我以后还是会写下去的,也会写很多书,但我觉得以后要超越这个书很难了,我觉得这本书是我投入感情最多的一本书,修改了两年,所以我说的时候,因为这本书里面有大量的关于文字和口语的辩证问题,因为口语表达往往这个语境是破绽百出,就像说话漏风一样,但是我文字书面语言逻辑就非常严密了,你很难找出破绽,你可以倒回去,允许倒回去,但说话的时候我们快放,那个倒带,马上找出你毛病来,这就是监控的意义所在,所以我觉得,当然有时候他们有人喜欢听我讲课,他说我不相信这书是你写的,但书确实是我写的,所以这个书,就说我写的比说的好,但有的人说的比写的好,我大概就讲到这儿。

  读者提问:书里提到宋朝的资本主义,宋朝就有现代化的趋势,我们教科书就是一般是明末有资本萌芽,我想请您谈一下这个问题。

  提问:杜老师,我大致说一下,感觉内容挺丰富的,风格挺好的,我注意到一篇关于宋朝经济的,就是宋朝的现代化,我就考虑,因为涉及到中国古代的经济,咱们古代比如说唐朝,一直是在前列,往后越来越落后,这里提到,宋朝的资本主义,宋朝就有现代化的趋势,我们教科书就是一般是明末有资本萌芽,我想请您谈一下这个问题,也算是对中国整个经济的一个概括。

  杜君立:书里面我都写到了,你接着往下看,都有答案的。白银革命,白银过来,中国整个货币走向白银化,比如说北方闹李自成,南方闹职工暴动,纺织工的革命,纺织工上街游行抗议,打收税官,这跟西方工业革命非常相似,而且当时的瓷器出口也比较多,丝绸什么的,还是资本萌芽的一套说法,要往前推的话,宋朝还有海上丝绸之路,那是南宋大变局,后来晚清大变局,这东西都是一个风格,但是有一点,2+2=4,2×2=4,这是两码事,结果都是4,但是两码事,所以中国看起来挣很多钱,当时也出口很多东西,但是所有的东西,刚才讲了,附加值非常低,而且那个没有什么创新,这个东西是一个根本的不同,比如人家是坐飞机去的,你是走着去的,虽然都到了,但是这两个东西差距还是很大的,所以这中间就看你从什么角度来看了,非常有意思,不会看的往往是,哇,一样,实际上是不一样的,实际上你把很多小舢板捧在一起,从他的吃水量来说,他跟一个航空母舰是一样的,打起仗来能跟航空母舰一样吗?肯定是不一样的,它是两码事,因为他是一个有机的东西,所以说还是不一样。

  我再举个最简单的例子,你比如说从利玛窦开始,那时候带第一块西洋钟过来,中国就开始崇拜这个钟表,当时利玛窦的时候,再晚一点,晚利玛窦一段时间,有一个《格里弗游记》那里面写道格里弗到小人国的时候,他就把他的手表拿出来看看时间,现在几点了,小人国觉得这个人非常奇怪,这个是他的上帝,这个怀表是他的上帝,他一会儿请示一下他的上帝,现代人不也是吗,一会儿看一下手机,这个东西是非常一样的,从钟表开始,我写到最后,写到苹果手表的出现,它两个实际上是完全对接的,而且在利玛窦之后,清朝的时候,十八世纪的时候世界上有两个钟表的生产基地,一个是英国、一个就是中国,中国当时在广东,就像现在的东莞一样,还有空山,就是江苏江南一带,大量的钟表手工作坊,生产西洋钟,生产出了非常多,而且还出口到欧洲去了,非常厉害,现在留下很多钟表实际上都是中国造的,西洋钟实际上是中国的,但是有一点,里面的发条全部都是进口英国的,因为中国造不了那个东西,现在手机不也是那个样子的吗,现在全中国用的手机,中国也是第一大手机生产商,手机的什么处理器不还是美国什么高通吗?是不是?这不一样吗,这个世界历史走了几百年还是这样,就是说一个东西,中国最核心的东西到现在还是,很多东西历史的乐趣在什么地方,有时候才能找到一个很相似的案例,我刚才说了钟表,这回你明白没,就像手机这个。

  读者提问:科技的发明创造可以弥补一些之前的发明对环境造成的危害,但是越来越多的科技,似乎也带来了更多对自然的掠夺和伤害

  提问:好,老师,我先说点题外话,我有一个大问题,但是刚才讨论的比较激烈,所以我想先说个题外话,我说的就是对您这个书我的看法,我觉得书这种东西,从我的角度,应该说角度,两种分类,第一是精英文化、第二是大众文化。大众文化的话,这种科普性要强一些,如果让大众来看,精英文化里面的东西,是否会产生另外一种歧异或者效果。同样,你让精英文化里面的人看大众文化的东西,也是这种效果。当然首先精英文化和大众文化本身各自没有所谓的高低贵贱之分,就好象人的分工一样,你密谋精英文化也就没有大众文化;没有大众文化,所谓的精英文化也是不存在的,所以它只是有一个区别,都是为了社会和人类更好的和谐的往下发展。

  杜君立:你直接说吧?

  提问:我说的意思就是,您这个书作为科普类的大众文化的读物是非常好的。

  杜君立:直接说答案。

  提问:没有答案,到这儿就行了,紧接着我就说我的问题了,我是想跟您探讨一个什么问题呢,我看了一下许倬云先生写的这个序,其实他在后面有一个很深的思考,就是他觉得,我觉得看他这个序列有关没有一种感觉,他似乎认为工业革命近几百年,西方工业革命带来世界大的改变,或者说生活方式、存在的方式,未来可能还会有更大的转变,对于这个起点是从工业革命开始的,但是由此所带来的种种的变化,似乎是一种退步,不能叫退步,或者叫弯路,是不是指人类在走一个弯路?这个路我觉得有两方面,一方面说人与人之间的交往,人与人之间的交往里面人文类的东西现在我们很缺失,这种善意、温情类的东西现在越来越缺失,这是工业革命带来的人与人之间的东西,其实这个问题还好解决,当机器解决所有问题之后,我们的生存方式其实也就解决了,无非就是人与人交往的方式不同,我们的家庭不再是一个社会的最低的形式,我们可能是一个人配一个充气娃娃就过日子了,还过的挺好的。人文的事,其实我觉得不担心,担心的是人与自然的问题,现在你过多的去掠夺自然的一些资源,尽管我们现在越来越多的科技的发明创造可以去弥补我们之前的一些发明所带来的对环境造成的危害,但是这仿佛是一种恶性循环,就是越来越多的科技,而带来了越来越多对于自然掠夺的伤害,不知道人类能不能(80:28)。

  杜君立:今天上午在那边的时候,河南日报的一个记者,他也提这个问题,我觉得(80:45)好象也是一个普遍性的,在中国,实际上,在后面反复看了一下中国怎么暴富的,我讲的是中国这30年,你看我今年是50岁,30年前的时候,我实际上经历整个现代的过程,我是见证者,因为我看到收音机的出现、电视的出现、什么东西我都是看着它出来的,甚至说吃橡胶,我是跟我的孩子一起吃的,他第一次吃橡胶也是我第一次吃,因为以前的时候,火车运到北方都臭了,在农村哪有那东西,没见过那东西,所以这些东西我记得我小时候每年上学有一个荔枝树,20多次有一次在北京花7块钱买了三颗荔枝吃,实际上很多东西,在现在来说,就像《百年孤独》上的第一句话,少帅带着他去看钉子(音)的那天下午,所以说这个现在实际上伴随着很多歧异的东西过来的。而我是随着它过来的,这些东西实际上是这30年发生的,中国30年是非常穷的,好象一个古代世界,你看郑州30年前的老照片,完全就是农村,就是一个古代,就出过几个工厂,为什么工厂很牛?因为这个工厂是现代,除了这个工厂,剩下的地方都是古代,都是石器时代。那人穷的连裤子都穿不上,能穿上尿素袋缝的裤子都不得了,后面都写着日本制造,净重50公斤,那时候不是笑话,真是,你能穿上一条裤子,尿素的包装袋缝的裤子,不得了。我觉得中国,因为西方的现代化经历了二三百年的进程,所以他关于现代,形成弊端的反思非常非常多,就是各种各样的批判,咱们看到的《阿凡达》这一类的电影,其实都是这一类,包括《终结者》都是在批判这些东西,在中国才30年,还来不及呢,为什么国会里面把这个齿轮印到国徽上,他崇拜,他崇拜的不得了,说什么东西,我们修了高铁、修了地铁,我们这个东西牛的不得了,你看我们现在都是高楼大厦,他还没反映过来呢,你知道吧,你比如我换了新手机,比如我弄了一桌子菜,然后我不吃把它倒掉,哇,豪迈,对不对,但是这个在传统观念里是可耻的,你这么做是很丢人的,很羞耻的,你在糟蹋东西你知道吗,你要折寿的,所以现在这种观念整个就是没有形成反思,现在如果说带朋友过去,明明只能吃俩菜,你要点俩菜怎么吃,你必须点了浪费,所以整个的文化,一直到现在没有形成一个反思,中国有了现代,但是没有现代文明。

  现代文明里面包括现代性的反思,之前出过一本书《中国现代史》,被禁了,然后他出过一本《现代化的陷井》,被禁了,我这本书当时最大的愿望就是,出来别被禁,但是能走到什么时候我不知道,我小时候上学,那是四个现代化,那时候学校写着教育要面向现代、面向世界、面向未来,现在是什么?你看,中东土耳其反现代革命,现代指的就是西方的东西,现在基本上一说西方的东西,西方的境外市场,很多东西都在变,现在都是当下的,都是这一界GDP怎么发展,没有什么大的一些东西,世界就不用说了,一说世界简直很可怕,只是我们大中国,(84:20),所以现在在中国,一直说有一个竞技化,他可以走现代(84:26),所以中国到现在,也没有走出这个洋务运动,洋务运动当时就是引进西方的(84:36)计划,当时学的都是工科,没有学人文类,现在出国留学也是学各种技术,计算机技术,谁去学美国学政治、学哲学史,没有,还是如此,中国到现在,虽然在30年走的很厉害,但实际上你会发现,为什么中国近代史这么热,为什么历史阅读这么热,现在鬼打墙了知道吧。

  提问:我理解您说的这个意思,其实这个反思在一些…

  杜君立:你这个问题太超前了,你今天晚上请朋友吃饭还是会点一桌子菜,在这种情况下,别人都在这么做,你不这么做,你都觉得是不对的。

  提问:就是说,已经非常发达的这些国家,他们其实已经思考这个问题了。

  杜君立:对呀。

  提问:其实我的这个问题不是问题。

  杜君立:对,所以国会搞一个诺贝尔和平奖是吧,他明年就可以讨论世界和平了,咱们还整天为手机打架,所以人的思维不同,北欧的自杀率比中国还高,为什么?他想得多,他什么都有了,所以中国人自杀率比北欧低,北欧的自杀率非常高。

  提问:好,谢谢老师。

  读者提问:我们是比较成体系的读一些专著或者说是一些相对比较专业的书还是随意的凭自己的兴趣去读书比较好?

  提问:谢谢杜老师,非常感谢给我这个机会。我是有一个问题想听听您的看法和理解,在座的大家都会比较喜欢看书,可能也会有一些人会想在未来的某个时间像您一样,对自己感兴趣的一些方面写一本书,我就想听听您对这个阅读的建议,我不知道现在我们是比较成体系的读一些专著或者说是一些相对比较专业的书还是随意的凭自己的兴趣去读书比较好,我想听听您的建议。

  杜君立:这儿专门有一个历史阅读的,我觉得尽量建立一个大的、宏观的阅读体系,就是读一些大的历史观建立起来,再慢慢看,还有一个,我觉得小孩时爱看童话故事,慢慢的就往思想上看,因为最早的时候,人先识字。我小的时候我们村的人都是文盲,就是认识字的人都很少,我是我们家里识字的,很厉害的,但识字并不代表你能读懂,比如说古汉语,很多人读不懂,小孩子学英语、学英语,但实际上古汉语是真正的汉语,为什么?咱们现在学的白话文实际上是西式汉语,他不是正儿八经的中国文字,但是实际上古汉语在咱们的功课里面占10分-20分左右!但是英语占100分左右,这在整个高考分或者说中学的分数里面,他占的比例已经非常低,中国文化已经被彻底边缘化了,他已经完全接受了文化,就是从教育开始接受了现代文化,但是古汉语为什么难,他认识字,那个字他认识,但是不理解,所以这里面就有一个问题,如何认识字,识字并不代表他有阅读能力,因为阅读能力考验你的理解能力,但理解能力,理解故事,小孩子都能懂的,很多人喜欢故事,看小说,甚至沉迷在小说里面,看了很多小说,我觉得这很没意思,因为这时你的理解能力已经满足了,接下来就是从理解能力变成一个表达能力,因为表达这个东西是非常难的,就是你看戏是一码事,你表达也是一码事,所以我觉得, 你能有一定的表达能力,对你的阅读帮助是非常大的,因为理解能力,到最后实际上最难的是思想理解,为什么西方认为所有书的历史是实际上是讲《圣经》的历史,因为它本身要求你大量的理解能够,对人的理解能力要求非常非常高,所以我希望,咱们现在心灵鸡汤类的东西非常多,他就像垃圾食品一样,他对你的理解力兼职不构成任何障碍。

  举个例子来讲,你每天都在健身,但是实际上自己很轻松,就像按摩一样,很舒服,但是你的身体并没有得到锻炼,你每天可能去跑步去做一些很辛苦的事情,你的身体真正得到了锻炼,所以我希望,不要去看那些东西,当然那些从审美上也有,消遣可以。还有从文学上,很多人沉浸在文学理,这几年写作我认识了很多文人、知识者,他们都是一些文学爱好者,非常多,然后喜欢诗、喜欢什么的,但是我觉得这种东西,他没有自己的思想,就像这位先生刚才提醒我的,我觉得这本书里,我在梳理过程中,为什么我选择甲、不选择乙,这史料里面我有大量的取舍,这里面其实还是有我自己的一些思想,所以我觉得最终你还得上升到哲学,哲学实际上你说咱们上学时(90:04),最关键一点,你如果有好胃口的话,你天天能吃的很好,人家吃的山珍海味,你就吃一碗烩面,你胃口好,你吃的照样也很香,对吧?所以最关键的阅读是要保持好胃口的过程,咱们在学校的书往往是政治学、经济学,甚至历史课,他把你的胃口带坏了,比如历史,假如说是一个人生(90:29),他把你变成僵尸,然后全部给你解剖开,这是脑袋、这是什么,这是起什么什么作用的,最后完全没有意义,实际上它是一个整体的,它是一个有生命的东西,你这样看的时候就非常有意思了,所以阅读,我觉得最关键的,就像吃东西一样,你获取的是营养,不是简单的那种快感,所以我觉得,这是我个人的一个阅读体验,虽然我阅读的时间也短,但是我很快就从识字到理解,从理解到最后表达,最后到写作,而且最后我发现,我还喜欢这种逻辑性和思维性、思想性的东西,真实性的东西,你叫我讲个故事,我觉得小孩子讲可以,所以对这种东西不太喜欢了,我写的东西,出版社也遇到一些麻烦,他们认为你这太学术了,学术者说你这太通俗了,所以这两头都不占,就出现这种局面,因为你这个也不像那种很好玩的,写的很逗的,也不是,也挺正经的,说正经好象又不严肃,因为你这个不是那种很严谨的那种论文。因为我写的是有些文学性的,张爱玲、朱自清,唐诗、宋词…

  提问:看到那个学术专业,您要是按照那个包装的话,您这个问题不大。

  杜君立:所以我现在,为我的中学生很骄傲。

  提问:你这个大众文化东西写的好的一定(92:08)…才有可能写的好,在大众文化这个圈子里面非常突出,(92:16),其实反而有些是,猛的一看像是精英文化的东西,但实际上它是大众文化的,因为他写的东西谁都看不懂。您这个就是谁都能看懂的。

  杜君立:我写这个就是一般的中学理解能力,因为我自己就是念到中学,所以我想给中学理解能力的人看就行了,而且我这个书的内容,全部都是没有超出中学的范围,基本上都是中学历史的大纲,这个书700多少页,后记里面,我专门把江西高考试题一个15分的大题,出自我这本书,所以这本书如果有孩子的也可以给孩子看看,这本书在上海季风园,上书头一天,季风园发一个微博,父子俩一人买了一本,儿子大概14、15岁,父子俩同时看,然后交流这本书,有一个共同话题,这实际上做父子交流挺好的,就像父子俩每天下围棋一样,我觉得这个非常非常有意思,而且本身我觉得许多也支持写俩序,一个是物理学家叫欧阳(93:2)写了一个《荣与阴的帝国》就是写《罗马帝国》和《秦汉帝国》的那个,一个是我这个,欧阳(93:36)很厉害,他是量子物理学家,美国顶级的量子物理学家写的一个历史,我这是中学生写的,很多人觉得很有意思,这两个业余协作者写了两个序,这也是许国荣,至于他大众面的一个历史,我觉得历史,本身它是个杂种,它可以跟任何东西杂交,比如城市史、交通史、文化史、战争史、宗室史,它可以和任何东西发生变化,比如书变的历史,书的历史,人的历史,科学的历史,农业的历史、玉米的历史,因为米个东西,它都有它的来由,所以历史这实际上是一个非常有意思的事情,就是说它并不是一个好象需要一个阅读、需要一个载体,像学建筑的,最重要的一门课,建筑史他必须学,西方建筑史、中国建筑史,这都不学吗?对不对,他必须要学的,所以历史实际上并不想咱们想的、传统的《史记》、《资治通鉴》、朱元璋,不是那回事,所以我觉得现在咱们最关键的是说应该有一种现代观念,因为咱们现在已经生活在现代了,你不是中国人,你现在是地球现代人,你首先是现代人,其次才是中国人,国家的概念已经很窄了,我现在跟很多朋友随便一聊,人家就移民美国了,就走了,完全是生活在另外一个世界,所以国家对他们来说,你跟他们说是河南人吗,不,我是陕西人,但实际上我在郑州很多年了,我也不知道我是哪人,所以现代人这一点更准确,因为人是一个时间段的一个动物,它是有时间限制的,所以我不能穿越回到我祖宗时代,对吧。

  而且他是有寿命限定的,这是肯定的,但是在空间上,人的不确定性非常强,所以我希望咱们更关注当下,读书的话,只是说很多书都是实用的,这种书很多人不会阅读,但实际上阅读的话很多东西能启迪当下,像我这种书,是启迪当下的一个写作,反正这本书,可能有很多跟我一样想法的人,微信时代是一个公众时代,能认识很多跟你一样想法的人,这种人其实挺多的,中国十几亿人口,你想想,我这书找100万人不难吧,跟我有100万个想法的人想法也很多了,所以说这个书出来以后,我觉得还是挺好的。

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